Москва и Киев боятся войны, которая идет из Европы

Фото: Антон Новодережкин/ ТАСС

59 процентов россиян и 60 процентов украинцев опасаются новых войн в Европе. Такие результаты, как сообщает «Коммерсант», показал опрос Security Radar 2019, который проводился по заказу организаторов Мюнхенской конференции по безопасности. Организаторы конференции с 2015 года публикуют такие обзоры за несколько дней до открытия форума.

В исследовании приняли участие жители семи стран: России, Украины, Германии, Франции, Латвии, Польши и Сербии. Респондентам задавали вопросы о грядущих и существующих международных кризисах.

64 процента опрошенных россиян и 63 процента украинцев согласны с тем, что конфликт на Украине — внутреннее дело страны, с которым она должна разобраться с этим самостоятельно без внешнего вмешательства. При этом половина россиян (50 процентов) против ввода миротворцев, а половина украинцев (53 процента), наоборот — поддерживает эту идею. Наибольшее же количество сторонников задействования миротворцев обнаружилось в Польше: 63%.

Кроме того, исследование показало разногласия по вопросу антироссийских санкций. Большинство россиян и сербов, 75 процентов немцев, 59 процентов жителей Латвии и 43 процента французов выступили против ужесточения санкций, в то время, как 66 процентов украинцев и 62 процента поляков поддержали.

«Коммерсант» отмечает, что российская тематика вновь должна стать одной из основных в Мюнхене. На сайте конференции в числе приоритетных тем названы ситуация в ЕС, трансатлантическое сотрудничество и «возможные последствия новой эры соперничества великих держав» — США, Китая и России. Как заявил председатель конференции Вольфганг Ишингер, «мир не просто переживает серию более мелких и крупных кризисов — проблема более фундаментальная», и вызвана она тем, что сейчас, по его словам, меняются основы международного порядка.

Мы решили поинтересоваться у наших экспертов, как объяснить результаты опроса, и для чего он вообще нужен?

— Ну, если звезды зажигают, то это кому-нибудь нужно, —считает главный редактор портала ФОРУМ. мск Анатолий Баранов.

— А тут заказчик назван — организаторы Мюнхенской конференции по безопасности, и, полагаю, итоги этого опроса будут фигурировать как аргументы в дискуссиях. Насчет корректности этого опроса ничего сказать не могу, меня никто не опрашивал, и никого из моих знакомых тоже.

«СП»: — В опросе приняли участие жители семи стран: России, Франции, Германии, Латвии, Польши, Сербии и Украины. Как, по-вашему, можно объяснить выбор стран?

— Выбор стран странноватый, согласен. Как это все касается граждан Франции или Германии? А вот жителей Белоруссии и Литвы касается напрямую, но опросили только латышей, видимо, перепутали. Их часто путают, хотя если честно, мало общего.

«СП»: — Как бы вы оценили результаты. Почему россияне и украинцы боятся войны?

— Я думаю, россияне и украинцы больше всего боятся войны друг с другом. А поляки, судя по всему, наоборот, хотели бы войны за пересмотр границ послевоенной Европы. Это достаточно прозрачно прослеживалось в комментариях Defence24 касательно возможной блокады польским военно-морским флотом торговых коммуникаций в Балтийском море — да-да, в открытую обсуждается, могут ли польские ракеты нанести серьезный урон торговым кораблям РФ. И вот шведы не боятся, они уже 200 с лишним лет не огребали от русской армии, поэтому их официальные лица открыто хвалятся тем, что их новый истребитель «заточен» под уничтожение самолетов «Сухого»…

«СП»: — Большинство жителей Украины согласны с тем, что конфликт в Донбассе — исключительно внутреннее дело страны, и республика должна разобраться с этим самостоятельно без вмешательства других стран. А как же война с Россией? В штампы пропаганды не верят?

— В штампы пропаганды сегодня верят только сами пропагандисты, и то не очень. А вот насчет исключительно внутреннего дела — а куда деть миллионы беженцев в России? А напряженность на границе и диверсионно-террористические акты в Ростовской области? К сожалению, карательная операция ВСУ на востоке Украины не ограничивается границами этой страны.

«СП»: — Половина россиян выступает против ввода миротворцев на Украину, а половина украинцев, наоборот, поддерживает такую тактику. Почему? Ведь если это внутреннее дело, зачем миротворцы?

— Украинский политикум так заточен, что все время кто-то другой должен решать чисто украинские проблемы — с экономикой, с войной, с беженцами, с чем угодно. Наверно, это очень привлекательно, чтобы карательную операцию на востоке Украины завершили миротворцы из других стран. А другим странам это надо?

«СП»: — Больше всего разногласий вызвал вопрос об ужесточении антироссийских санкций. Против большинство россиян, сербов, немцев, а за — большинство поляков и украинцев. Как это можно объяснить?

— Украинцы не страдают от ограничительных санкций, Украина сегодня — страна-лимитроф, страна-побирушка. Как отчасти и Польша, несмотря на некоторые экономические успехи последних лет. А немцы и французы понимают, что за все это им платить из собственного кармана.

— Если судить по публикации то доклад о безопасности в Европе подготовлен Фондом Фридриха Эберта, это организация широко известная, в том числе, в России, — говорит директор Центра общественного и информационного сотрудничества «Европа» Эдуард Попов.

— Я в свое время принимал участие в мероприятиях, проводимой этим фондом. Исследование подготовлено специально к 55-й Мюнхенской конференции по безопасности пройдет 15−17 февраля. Поэтому заказ исследования вполне закономерен. Интересна подборка стран. Но и этому можно дать логическое объяснение. Германия — страна, которая заказывает исследование и страна, проводящая мероприятие. Германия и Франция — лидеры «старой Европы» и локомотивы Европейского союза. Польша и Латвия — страны «новой Европы», активно поддерживающие политику США в Европе и лоббирующие интересы Украины в ЕС. Сербия — фактически единственный союзник России в Европе (не считая Белоруссии). Наконец, Россия и Украина — одновременно жесткие антагонисты и вынужденные партнеры по экспорту российского газа в ЕС. Поэтому все страны, в которых проводилось исследование, можно разложить на 4 группы антагонистов и/или сложных партнеров.

«СП»: — Почему в России и на Украине боятся войны?

— Русские и украинцы боятся войны — процент респондентов, ответивших подобным образом, фактически одинаков в обоих странах, но диаметрально противоположна их мотивация. Русские боятся ввода так называемых миротворцев, то есть, интернационализации конфликта в Донбассе и появления здесь «миротворцев» НАТО. Напротив, украинцы горячо жаждут этого, потому что самостоятельно оккупировать Донбасс они не способны. Ввод «миротворцев» НАТО в Донбасс, а именно к этому стремится Порошенко, неизбежно приведет к войне уже с Россией. Мотив пессимистов, точнее, реалистов в России более чем понятен.

«СП»: — А вообще войны в Европе ещё могут произойти?

— Войны в Европе возможны. В Старом Свете заморожено (временно заморожено, так будет точнее) довольно много конфликтов, в том числе внутри ЕС. И напрасно полагать что НАТО и ЕС желают их размораживание вовсе невозможным. Скажем так: они маловероятны в геополитическом сегодня. В роли миротворческой силы волен ноленс выступают США, которые не заинтересованы в войне на континенте. Но когда США ослабнут или, что более вероятно, когда сохранение статус-кво станет им невыгодно ситуация может в корне поменяться. И ЕС, и НАТО — организации с весьма неясными перспективами. Но больше всего поводов бояться Украине. Украина — «больной человек Европы». Странам-соседкам легче всего решать конфликты с другими соседями за счет самого слабого. Таковым становится Украина. Но есть потенциальные конфликты и кроме Украины. Конечно, это Сербия, Македония и страны бывшей Югославии. Это Турция и Греция. Это Венгрия с её проблемами утраты исторических земель и территориальными спорами с соседями.

«СП»: — Почему на Украине считают Донбасс своим внутренним делом, но выступают за ввод миротворцев?

— На Украине понимают и проблему Донбасса, и миротворцев весьма своеобразно. Раз это внутреннее дело Украины, значит Украина вольна делать что хочет — так понимают ситуацию на Украине. В том числе приглашая иностранный военный контингент для карательной операции в Донбассе. По примеру неоусташской Хорватии — кумира и образца для подражания необандеровской Украины. Поэтому противоречие мнимое.

«СП»: — А почему такие разногласия по вопросу санкций?

— В ответе на первый вопрос я высказался в том смысле, что страны проведения опроса могут быть разложены по блокам. Больше всего против санкций (кроме наших братьев-сербов) настроены страны «старой Европы». Помимо Германии и Франции это ещё Италия, где неприятие санкций ещё выше. Помимо всего прочего, антироссийские санкции и ответные российские меры сильно вредят экономике этих стран. Потери Италии исчисляются многими миллиардами евро, потери Германии ещё выше. Польша же, напротив, в экономическом плане мало что теряет — эта страна не относится к числу ведущих экономик Европы. Но при этом у неё сильны политические амбиции. Поэтому Европа четко делится на два блока: производящие экономики — лидеры ЕС и страны-получатели немецкой и вообще европейской помощи. Разве что Великобритания выпадает из этой схемы. Почему против санкций проголосовало столько много граждан Латвии? Мне думается дело в случайности выборки.

— Такого рода исследования проводятся к Мюнхенской конференции по безопасности не первый раз и перечень стран, жителей которых опрашивают, может быть разным, напоминает политолог, руководитель проекта «Открытая аналитика» Роман Травин.

— Мне выбор стран представляется в целом достаточно разумным. Это и ведущие государства старой Европы и «младоевропейцы», там присутствует и Сербия с ее особым общественным мнением, есть и Украина, и Россия. То есть палитра достаточно широка. Насколько можно судить, по слайдам, опубликованным «Коммерсантом», исследование проводил Фонд Фридриха Эберта — немецкая организация, которая очень активно работает на постсоветском пространстве — один из основных проводников «мягкой силы» Германии. Но, думаю, основные темы для опроса формулировали не они, а организаторы конференции.

«СП»: — Как бы вы оценили результаты. Почему россияне и украинцы боятся войны? С кем?

— Неудивительно, что больше половины и россиян, и украинцев считают, что вероятны новые войны в Европе. Ведь украинцы слышат о войне то ли уже идущей, то ли надвигающейся, буквально каждый день. А россияне, в свою очередь, уже не первый год живут в условиях, когда западные государства ведут недружественную политику по отношению к их стране, сопровождающуюся достаточно жесткой риторикой. Понятно, что это оптимизма не добавляет.

«СП»: — Большинство жителей Украины согласны с тем, что конфликт в Донбассе — исключительно внутреннее дело страны. При этом половина опрошенных поддерживает ввод миротворцев. Как так?

— С общественными настроениями так бывает часто. Например, украинцы могли одновременно выступать за присоединение к ЕС, пусть и чисто гипотетическое, и за участие в реинтеграции на пространстве СНГ, в сумме сторонников обоих векторов было куда больше 100%, потому что в ряде случаев это были одни и те же люди. Так и здесь. Тем более что вы привели данные с учетом не только тех, кто полностью разделяют ту или иную позицию, но и тех, кто хоть и поддерживает, но не безоговорочно.

Возможно, кто-то трактует вопрос таким образом: не должны участвовать третьи страны, допустим, Россия, США или европейские страны, как некие акторы, имеющие свой интерес и влияющие на процесс. А миротворцы, которых некоторые могут рассматривать как «стоящих над схваткой», для людей с такой позицией приемлемы.

«СП»: — А как насчёт расхождения мнений по санкциям?

— Не секрет, что большинство европейцев, за исключением некоторых восточноевропейских стран, достаточно скептично оценивают антироссийскую позицию своих правительств, что в очередной раз подтвердили данные этого опроса. На Украине сейчас непросто проводить социологические исследования, потому что статистически значимая часть граждан опасается высказывать свою позицию, если она противоречит официальному курсу. Но все же, даже с учетом этого, по Украине неожиданно высокие показатели поддержки санкций. Почему так, не будучи знакомым с полной версией исследования, сказать сложно. Тем не менее, каких-то далеко идущих выводов из одного этого опроса я бы делать не стал, потому что в рамках других опросов, которые проводятся регулярно, число жителей Украины, которые хорошо относятся к России стабильно и ощутимо превышает число тех, кто настроен негативно.

Дмитрий Родионов