Что нужно Киеву в Приднестровье

Если у Зеленского будет выбор, то провокацию в Приднестровье он обязательно устроит, поскольку уверен, что Приднестровье можно захватить быстро, считает политолог, президент Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко.

Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.

— Ростислав Владимирович, что вы думаете о скандале, который разворачивается вокруг Российского университета дружбы народов. Напомню, там был вывешен украинский флаг. Как объясняют сами представители РУДН, был он вывешен в рамках Недели культуры стран Европы, которая открылась в этом университете в понедельник. Среди участников, кроме Украины, также были представители Греции, Молдавии, Грузии, Сербии, Кипра, других стран. Но такие объяснения устроили далеко не всех. Многие возмущаются, говорят, что сейчас, в нынешней ситуации, вывешивать флаг этого государства, как минимум нелогично, некоторые даже говорят, что это преступно.

— Церковь, армия и образование очень консервативные сферы, как им приказали, так они и работают. Приказали забор красить до обеда, красят до обеда. Приказали после обеда красить траву, красят траву.

У нас долгое время, как минимум до начала СВО, государство декларировало высокую толерантность, и украинские флаги болтались, их вывешивали, где кому не лень. После начала СВО — просто забыли сказать. А в университете Лумумбы они всегда создавали землячества разных народов и культур, и, соответственно — пирожки, флаги.

Они там все еще в вышиванках были, а вышиванка сейчас — униформа бандеровцев. Хотя, допустим, когда я был маленьким, в Советском Союзе направо и налево были магазины вышиванок, и стоили они ой как недешево, то есть, это еще была и элитная одежда.

Им просто забыли сказать, что теперь этого не надо делать, потому что сейчас, да, это выглядит примерно так, как если бы в центре Москвы устроили бы в 1942 году фестиваль немецкой культуры под флагом со свастикой. И мотивировали бы это тем, что — «извините, пожалуйста, но это же флаг государства».

Если год назад или два года назад было можно, в некоторых случаях даже поощрялось… Наша же официальная позиция была какая: мы воюем с маленькой группой нацистов. Даже — мы еще не воюем, тогда мы еще не воевали — мы противостоим маленькой группе нацистов, которая каким-то чудом захватила власть в Киеве. Но, в принципе, украинский народ — хороший народ, мы с ним поддерживаем хорошие отношения, сейчас поможем им освободиться, и все будет хорошо. Эту позицию мы пересмотрели совсем недавно.

Значит, надо было прислать соответствующее указание. Спрашивать сейчас с них неправильно, они скажут — «так можно же было».

– Во-первых, спрашивать надо с министерства. Во-вторых, а кого они будут наказывать? Еще раз: у них есть циркуляр, запрещающий делать что-то подобное? Нет.

А в том, что они подобные мероприятия проводили не один раз, я абсолютно уверен. И что проводили они по одной и той же схеме: приходили студенты, собирали пирожки, чебуреки, кто что производил, и имитировали свою национальную культуру. Кто в папахе, кто в вышиванке, кто в сапогах, кто в лаптях, у кого что. В том числе демонстрировали и государственные флаги. Было можно. И надо было сказать, что — «теперь нельзя, теперь это плохо».

Потому что, если нет закона, запрещающего демонстрацию украинского флага, если нет подзаконных актов, запрещающих демонстрацию украинского флага, если совсем недавно была официальная государственная позиция, что это, в общем-то, совсем даже не плохо, то человек скажет: «Ну да, я дурак, я не разбираюсь в политике и телевизор не смотрю — а что, это теперь преступление, не разбираться в политике? Я же не про политику, я читаю этнографию, допустим, в Университете дружбы народов, я вообще не знаю, что это такое. Да, проходил мимо, смотрю, какие-то пирожки, какие-то флаги, думал Африка, а оказывается, Украина».

Если мы хотим, чтобы у нас все было в порядке, в таком случае мы издаем циркуляры. Если мы хотим, чтобы у нас была повальная демократия, кто что хочет делает, тогда потом не надо предъявлять претензии. Потому что, с одной стороны, все можно, с другой стороны — «а почему общественность возмущается?».

Апеллировать к мозгу… знаете, мозги у всех разные. Кто-то говорит, что хорошо так, кто-то говорит, что хорошо этак. В этом до сих пор была сила нашего государства и сущность нашего общества: у нас коммунисты спокойно ругаются с монархистами, сколько хотят, а анархисты – с социалистами, и ничего, никому от этого ни холодно, ни жарко.

Есть темы запретные. Понятно, надо соображать, что, если ты воюешь с государством, ты говоришь, что это нацистское государство, то демонстрировать его символы как-то не комильфо у себя в учебном заведении. Но – повторю – человек об этом знать не обязан.

– Чтобы поставить точку в этой теме. Как я уже сказала, с виду это, может быть, не для всех важная тема, тем не менее, вызвала жаркие дискуссии и в наших соцсетях, даже в нашем коллективе: есть такое мнение, оно достаточно распространено, и озвучивают его далеко не только сторонники либеральной модели, в худшем смысле этого слова, модели Навального, но вполне патриотически настроенные люди говорят, что мы — Россия — не должны уподобляться Украине, где запрещают все русское, мы не должны запрещать все украинское. Что скажете вы?

– С тем же успехом можно сказать, что мы не должны им уподобляться и убивать их в ответ, пусть они нас убивают. Мы, конечно, не должны запрещать все украинское, у нас совершенно спокойно работают рестораны «Корчма» в Москве, никто не запрещает писать им в меню «украинский борщ», ради Бога.

Понятно, что есть вещи, которые запрещать абсурдно. Я не знаю, стоят ли возле этого ресторана, раньше стояли в шароварах, завлекали, говорили «заходите в «Корчму», поешьте, попейте, деньги ваши нам оставьте». Кто хотел – ходил, многим нравилось. Кому-то не нравилось. В основном, я так понимаю, ходили в «Корчму» совсем даже не украинцы, в основном — местное население, да еще и гости столицы, которые вообще не разбирались, что это за ресторан.

Есть произведения украинской литературы или произведения литературы выходцев с Украины, скажем так. Что — мы будем Гоголя и Булгакова запрещать, как они запрещают? Они говорят, что они русские, но давайте мы скажем, что они украинские, и тоже их запретим. Это же абсурдно, да.

Но есть определенная символика — и символику, безусловно, надо запрещать. Меня, кстати, вообще удивляло последовательное толерантное отношение к желто-голубому знамени, потому что изначально — это, все-таки, флаг петлюровский.

Даже не гетмана Скоропадского, потому что у того цвета были переставлены, а это изначально петлюровский флаг. А петлюровцы — это предтечи бандеровцев, вся бандеровская верхушка выросла из бывших петлюровских офицеров, бывших петлюровских чиновников, это их эволюция. И от сине-желтого до красно-черного — всего 10-15 лет разницы.

Это одни и те же люди, которые потом создавали ОУН, которые потом создавали УПА, которые продвигали бандеровщину, и так далее. Одни и те же люди.

В Советском Союзе красные флаги тоже были разные: вначале они были просто красные, потом на них было написано «РСФСР», потом они были с серпом и молотом, потом еще и со звездой, потом эти звезда, серп и молот туда-сюда перемещались. Но это все равно были государственные флаги Советского Союза.

Так и здесь: это все равно флаги украинских националистов, все равно флаги русофобов. Поэтому, повторяю, толерантное отношение к этим флагам российского государства, особенно после 2014 года, меня удивляло.

Но — ради Бога: государство так считает, не будем ему мешать. В конце концов, это оно формирует внешнюю политику, ему виднее. В данном случае — надо понимать, что это символ, причем — это символ враждебного государства.

– Да, государственный символ. Не просто символ.

– Это не только государственный, это еще и партийный символ. Точно так же, как флаг со свастикой был и государственным символом, и партийным символом.

Так это — флаг украинских националистов. Это не просто флаг какой-то абстрактной Украины, потому что у Украины были и красно-синие флаги в свое время.

– Советской Украины, да.

– Кстати, красный и синий с древнейших времен основные цвета, потому что это цвета Андрея Первозванного, классический красный цвет всегда присутствовал в геральдике русских земель.

Это государственная символика. Повторяю, что я не считаю нужным запрещать вышиванку, но надо тоже понимать, что вышиванка с определенного момента стала униформой украинских нацистов. На Украине надеть вышиванку сейчас – это записать себя в нацисты, подчеркнуть свою идентификацию.

В России это так не видно, это просто как национальная униформа, как, допустим, у грузин черкеска с газырями. Но для Украины это — записать себя в нацисты. Все равно что в Рейхе надеть коричневую рубашку и повязку со свастикой. Я не удивился бы и не возмущался, если бы вышиванки в России тоже запретили бы сейчас.

Потому что говорят сейчас всякие… и прочие — «а что такое, свастика — это всего лишь знак солнцеворота, древнейший знак». Правильно, древнейший знак, он существовал задолго до нацизма, и ничего плохого в нем не было, но с некоторых пор этот знак символизирует нацизм. Германский нацизм в частности. И с этого момента он запрещен. И ничего в этом страшного нет.

– А теперь о том, что происходит за пределами России и за пределами Украины, потому что на этой неделе госсекретарь США Энтони Блинкен побывал в Казахстане и Узбекистане. И провел встречи с лидерами сразу пяти стран бывшего Советского Союза: это Казахстан, Киргизия, Узбекистан, Туркмения и Таджикистан. Для чего он ездил, в принципе, не сложно догадаться. Как считаете, удалось ли — или удастся — ему и Америке достичь поставленных целей?

– Во-первых, они ведь не декларировали свои цели.

– Но вы предполагаете, для чего он туда ездил?

– Предполагаю. Просто они их не декларировали, поэтому очень трудно сказать, достигли они чего-то или не достигли, каких целей они достигли или не достигли. Если они люди разумные — а я предполагаю, что, все-таки, остатки разума у них остались — их цель всегда предполагает не только план-максимум, но и план-минимум.

Я думаю, что план-минимум у них всегда сработает, потому что там есть люди, там есть значительная часть политических элит, которые ориентированы на Соединенные Штаты все еще, с этими людьми и с политическими элитами Соединенные Штаты работают.

В данном случае — это демонстрация присутствия Соединенных Штатов в регионе и важности региона для Соединенных Штатов. Понятно, что этот визит возбудит там дополнительную волну проамериканизма и русофобии тоже. То есть — что-то они с этого получат.

Вопрос, получат ли они государственную поддержку в Средней Азии. Думаю, что нет, потому что все местные руководители — как минимум, осторожные. Они не обязательно пророссийские, они не обязательно проамериканские, не обязательно проевропейские, но они осторожные. Они прекрасно понимают, что Соединенные Штаты далеко и за морем, а на севере Россия, на востоке Китай, на юге Иран, и со всем этим придется иметь дело, если что.

Ну и, опять-таки, пример Украины вдохновляющий. Они, наверное, хотят так же.

Поэтому — да, чего-то достичь, безусловно, удастся. Брось в болото камень, грязь на берег выплеснется. Вопрос в том, сколько этой грязи будет. Возможно, где-то они (США — Ред.) попытаются организовать очередную дестабилизацию. Дальше все зависит от местных властей. Хотя, в общем-то, до сих пор среднеазиатские власти проявляли достаточную устойчивость, потому, что они традиционно не особенно морочат себе голову по принципу «надо ли врагов бить дубинкой или можно сразу крупнокалиберный пулемет использовать».

Они вообще не понимают, зачем дубинка, если дубинкой бьют осла. Поэтому они наводят порядок относительно быстро. Нельзя сказать, что бескровно, но относительно быстро. Поэтому с дестабилизацией там посложнее.

Но, опять-таки, американцам все равно. Им даже все равно, по большому счету, кто сейчас там победит, если оппозиция выйдет на улицы, им главное, что будет красивая картинка, с одной стороны, а с другой стороны — и в Москве, и в Пекине, и в Тегеране должны будут задуматься над тем, что там что-то бурлит в Средней Азии, и это «бурлит» может во что-то выплеснуться. И какое-то внимание, какие-то силы это все равно отвлечет.

Позвонят в Москву или даже приедут руководители или их представители каких-нибудь государств, у которых возникла внутренняя нестабильность, скажут — «надо помочь»; И им надо будет помогать, а для этого надо будет изыскивать какие-то ресурсы, находить какие-то ниши, в том числе экономические, которые можно пустить, какой-то бизнес, для того чтобы побольше было заинтересованных в сотрудничестве с Россией. И так далее.

Это все выливается, в конечном итоге, зачастую в не совсем добросовестную конкуренцию на российском рынке, которая не вдохновляет российский бизнес, который спрашивает — подождите, а мы здесь причем? Все же должны быть в равных условиях. Пустили и пустили, но они должны же быть в равных условиях.

И им очень сложно объяснить, что, если сейчас какому-нибудь представителю дружественного государства не дашь немножко заработать, то там это хрупкое равновесие может качнуться не в ту сторону, куда надо, и потом и страна, и бизнес в России потратят значительно больше на восстановление порядка там, чем сейчас, просто отстегнув немножко от щедрот своих.

Американцы знают, с чем они работают, и они совсем не обязательно предполагают, что завтра с утра все пять среднеазиатских государств стройными рядами начнут вводить против России санкции. Думаю, что на это они даже не рассчитывали никогда. Но покачать-покачать — это для них святое дело.

– О ситуации вокруг Приднестровья. Понятно, что Украина провокации в Приднестровье готовила, и думали над этим не один день, не один месяц, даже не один год. Пойдут они на это, все-таки — или нет?

– Я думаю, если у Зеленского будет выбор, то провокацию он устроит. Даже в случае, если Молдавия будет против, и так далее, он все равно пойдет по пути «мы вначале ввяжемся в бой, а там посмотрим», потому что он абсолютно уверен, что все равно Европа и Соединенные Штаты его не бросят, а значит, молдаванам наступят на хвост и сильно возмущаться запретят.

Дивиденды, которые он при этом получает, достаточно серьезные и манящие, потому что он-то уверен, что Приднестровье они захватят, и захватят быстро. И дальше он уже начинает подсчитывать бонусы от этого.

Плюс, не сегодня-завтра Бахмут будет окружен, а там и падет. Я не думаю, что он будет держаться так долго, как Мариуполь — моральный дух уже не тот у украинской армии, да и укрепления уже не те. Надо будет это чем-то закрывать, эту тему.

Помимо провокаций на российской границе, на белорусской границе, внутри России где-нибудь, посылки беспилотников куда-нибудь в очередной раз, Приднестровье — самое то.

– По поводу беспилотников. Меня очень удивило, что Украина атакует Российскую Федерацию беспилотниками, тем не менее, украинская власть от этого активно открещивается. На этой неделе заявили, что «мы здесь ни при чем, это какие-то внутренние российские дела». Для чего делаются такие заявления? Кто это тогда может атаковать?

– Потому что Украина хочет получить от американцев относительно дальнобойные ракеты, дальностью 300-500 километров. Ракеты дальностью 300-500 километров накроют очень серьезное пространство не только в тылу российской армии на бывших украинских территориях, но и собственно на исконных территориях России.

Американцы делают вид, что они верят в то, что украинцы будут стрелять только по своим бывшим территориям, то есть по шести регионам, даже говорят: «Может быть, мы даже им запретим по Крыму стрелять… хотя нет, наверное, не запретим — но по России стрелять не будут».

Почему они «делают вид». Потому, что в большей части мест от линии разграничения до российской территории меньше трехсот километров. И уж тем более меньше пятисот. И только в редких местах, где надо найти еще линию выстрела такую, где-нибудь от Одессы в Керчь, чтобы было по прямой 500 километров… Но зачем по Керчи стрелять из Одессы, если есть места поближе? Тем более, у нас есть граница, где нет линии фронта формально — в Черниговской, в Сумской, в Харьковской области, где можно вообще от границы стрелять.

Украинцы говорят — «мы не будем использовать ракеты для стрельбы собственно по российской территории». И, если они сейчас применяют беспилотники на собственно российской территории, тогда скажут — послушайте, они же беспилотники применяют, артиллерию применяют, почему они не должны применять ракеты? Это что-то другое? Нет, это то же самое. И тогда американцам сложнее мотивировать передачу. Они все равно передадут, если успеют, но мотивировать будет сложнее.

Поэтому, чтобы не осложнять своим дипломатам переговоры о ракетах, они говорят — «это не наши беспилотники, это русские сами себя обстреляли, они еще с 2014 года сами себя обстреливают».

– Ну да, и Донецк сам себя обстреливал, и Донбасс. В Луганске кондиционер взорвался. Помним.

– В Одессе сами себя сожгли, в Донбассе сами обстреляли из самолета своего Луганскую обладминистрацию, и так далее. С 2014 года сами себя обстреливают. И сейчас тоже — сами по себе запустили беспилотники. Мы не знаем, с какой целью, но сами по себе запустили.

Если американцы все время принимали, что Донецк сам себя обстреливает, или что это вообще Россия обстреливает Донецк, почему они не должны принимать сейчас, что это Россия сама по себе беспилотники запускает? Поэтому они — киевский режим — и говорят: «Нет, это не мы».

Причем они разворачиваются в эту сторону и говорят: «Это мы», потом разворачиваются в ту и говорят: «Это не мы. Это совсем не мы, мы вообще не знаем, кто это».

Вы должны помнить, что такое поведение имманентно украинским политикам. Помните, как Юлия Владимировна (Тимошенко — Ред.) по одному и тому же телевизору в Западной Украине рассказывала одно, в Восточной – диаметрально противоположное, а в Крыму – вообще что-то третье. Ну вот. Так почему они должны менять свою практику политическую? Они как вели себя, так и ведут.

Татьяна Чугаенко